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「ポップ音楽がメディアを牛耳っているという情勢は変わっていくんじゃないかな」
来日ツアー直前のサム・ゲンデルとサム・ウィルクスに訊く“自分のことをやるだけ”のクールネス

26 May 2022 | By Shino Okamura

サム・ゲンデルとサム・ウィルクスの来日まであと1ヶ月ほどになった。過去、フェスティヴァル《FRUE》での来日経験があるサム・ゲンデルだが、ウィルクスと共に東京、名古屋、大阪を回るのは初めてのことになる。

筆者がサム・ゲンデルのことを知ったのは5、6年ほど前のことだが、その時、ジャズでもヒップホップでもエレクトロでもフォークでもないけれど、ジャズでもヒップホップでもエレクトロでもフォークでもある彼の音作りに対するフレキシブル……というか最初から音楽なんてそういうものだとでもいうようなニヒルで包容力のあるスタンスはとても洒脱で刺激的だった。今でこそ、サックス奏者としてのゲンデルもベーシストとしてのウィルクスも米西海岸の新世代ジャズの領域で語られることが多いし、ミュージシャンズ・ミュージシャンのごとくここ日本でもシンパが増えているが、二人がガチガチのジャズ・プレイヤーではないことは先刻承知。近年は《Nonesuch》から『Satin Doll』(2020年)などのアルバムをリリースしている他、LAのカッティング・エッジなレーベル《Leaving Records》からも神出鬼没的に作品を出すゲンデルは(最近でも11歳の少女とのコラボ・アルバム『LIVE A LITTLE』を発表したばかり)、カルロス・ニーニョ、ブレイク・ミルズ、サム・アミドン、パフューム・ジーニアス、ミア・ドイ・トッド、そして日本の笹久保伸、折坂悠太らの作品で多数客演。ルイス・コール率いるKNOWERの一員としても活躍するウィルクスは、ベースに限らず様々な楽器に精通したマルチ・インストゥルメンタリストで2018年のアルバム『Wilkes』を皮切りにソロとしても活動しつつ、これまでにチャカ・カーンやティーブスなどの作品にも力を貸している。そんな二人の共演作『Music for Saxofone & Bass Guitar』のシリーズの豊かな驚きの数々について語るにはここでは紙幅が全く足りない。

というわけで、二人揃っての来日直前最新インタビュー。二人の出会いから機材について、LAの注目スポットまで……リラックスして本音を語ってくれた、その気のおけないムードも含めて貴重なトークになっている。なお、彼らのジャパン・ツアーについてはチケットが既に売り切れている公演もあるので気になっている方はちょっと急ぎ目にチェックすることをおすすめします。
(インタビュー・文/岡村詩野 通訳:山平宙音)

Interview with Sam Gendel, Sam Wilkes

──お二人はいつからのおつきあいなのですか?

Sam Wilkes(以下W):《The Sayers Club》っていう箱があって、僕もゲンデルも普段は行かないとこなんだけど、友達のルイス・コールとジェネヴィーヴ・アルターディが組んでるKNOWERが出てたから見に行ったら、ゲンデルがいたんだ。ゲンデルの存在は知ってたし、ルイスと共演してたのも聴いたことがあったから自己紹介して。しばらく喋って、それをきっかけに遊ぶようになって。で、僕のレコードで演奏してくれるよう頼んだんだ。音楽を一緒にやり始めたのはそれからだね。

Sam Gendel(以下、G)うん。ウィルクスに雇われた、ってとこが実にカッコ悪んだけど。

W:いや、だって録音に参加して欲しかったから。で、1日使って5曲録って。最後の曲は僕のアルバム『Wilkes』に収録された。それが最初だよね?

G:だね。LAだった。

──ゲンデルさんはカリフォルニア出身ですよね? 州のちょうど真ん中あたりの町と聞きました。

G:その通り。

W:僕はコネチカット州。ニューイングランド地方で育った。

──二人の共演を初めて見たのがまさにKNOWERの「Overtime」の映像でした。一緒にやるようになったきっかけは?

G:僕が2005年くらいからルイス(・コール)と友達だったから、かな。

W:僕は2013年にルイスに会った。友達になって、2015年から一緒にプレイするように。ゲンデルはすでにしばらくKNOWHERとやってて。ベースのティム・ラファブレ(Tim Lefebvre)がすごいレジェンド的プレーヤーなんだけど、ギグに出られない事が何度かあって、それで僕にオファーがきたんだ。

G:てか僕がルイスに会ったのは、ロサンジェルスに引っ越した日なんだよ。

W:マジか。

G:引っ越したその日に、ルイスに出会ったんだ。笑えるよね。

──二人だけで……つまりサックスとベースだけという構成でいこうと思った理由は?

G:決めたわけじゃないんだ。

W:そうだね、そのまんまというか。サックスとベースが僕らのメインの楽器だから、それを手に取ったというだけ。

──過去にはサックスとベースによる素晴らしい組み合わせのセッション・レコードがありますよね。あなた方のやっていることとは全く違いますが、アート・ペッパーとベン・タッカー、レッド・ミッチェルとリー・コニッツ、デイヴ・ホランドとサム・リヴァース……。

G:ノー。ノー。

W:ノーだね。でもいま挙げたミュージシャンみんな、すごい人たちだよ。知ってるし、彼らのレコードも聴くよ。でも直接の影響とか、聴き込んで臨んだということはないな。ただ、ドラム・マシーンも少し使ってみたけどね、アレンジの過程では。「You’ll Never Get To Heaven」(『Music for Saxofone & Bass Guitar』収録)とかね。でも、それから別の要素が入ってきて、展開していって。で、その変化の過程も記録してみようということになって、カセットに録音し始めたんだ。それがいつの間にかアルバムになってた。レコード作ろう、って始めたわけじゃないんだ。だから自然とそういう展開になったのに自分達でも驚いたのは確か。

──使用する機材はどうやって決めているのですか?

W:機材については、試してみて、それが求めている音色だったら、使う。それだけだよ。

G:僕にとっては、手にとってみて、自然に手放せなくなってるような物が良い。使い方を改めて勉強しなきゃいけないようなものだと、その時点で無いもの同然。すぐ売るか人にあげちゃう。うん、ワークフロー。機材に関しては、僕にとってはワークフローが命。使ってみて楽しくて、流れの邪魔にならないものなら、よし、って感じ。機材の選択についてはトライ・アンド・エラーだね。手に取って、使ってみて、しっくりくれば、使う。

──お店に行って選ぶのですか? それとも仲間が集まって試したり交換するとか?

G:オンラインだね。全部オンラインだよ、クールなものは。かなりニッチでレアな物が多いから欲しがる人も少ないし。だから欲しいものはオンラインで探すしかないんだ。地元にも頼れる人はいることはいるけど。LAだと特に。あと東京も。うん、そうだ、僕の持ってるヤバい楽器、東京で買ったものが結構ある。LAと東京は、数少ない特別な場所だと思うな、実際に見て楽器を買える。

W:あとニューヨークもだね。

G:そうだね、大都市なら大体。

W:大きな楽器は実際に見て買うね。僕だったらPベース(P Bass/The Fender Precision Bass)とか。ゲンデルもアルト・サックスは店で買うでしょ。

G:うん、でも今だったらそれもオンラインで買うかも。

W:ベース選びって、なんていうか、石から剣を抜き出すような感じで。やはり試してみないと。買ってから試して返品、でもいいけど出来れば避けたい(注:岩に刺さった剣を、アーサーが抜いてイギリスの王になった伝説を引用している)。

G:うん、そういうタイプの楽器に関しては同意。

W:触った感じとかが大事じゃない楽器に限るね、通販は。キーボードとか例えば、DX7はどれでも触り心地は完全に同じだし。

──オンラインで買ったら思っていた音と違った、というような体験はありません?

W:予想できるんだ。サンプルで聴いたものそのままが届くと思って良い。YouTubeでも見て、下手なデモしかなくても、音色は分かるから。どんな感じかの手がかりとしては十分。

──そもそも演奏は尺と構成を先に考えるのですか?

G:曲によるなあ。

W:うん、曲によるね。このアルバムに関してはじっくり準備したってわけじゃない。その場でアレンジを決めた部分もあるけど、あとは、既に形になってた曲を演奏してる。

G:あと、繰り返しある曲を演奏して、飽きるまで演奏すると別の形になっていったりもする。で新しい音を加えていくんだ。自分で思いついたのや、聴いたことあるメロディだったりを。いい感じと思ったのを加えていく。

W:そうだね。

──スタジオとライヴとでは何が一番違いますか。

W:エネルギーのフィードバックと自分は呼んでるんだけど、観客がいる時は、精神的に特有の状態になる。それが違いだね。スタジオも楽しいよ、遊び場って感じで。全然違う体験なのは確かだね。

G:二つを比較することはできないな。それぞれ別の目的がある。好きな方だけでも、両方でも、必要に応じてやればいい。個人的にはライヴは緊張するけど、スタジオは緊張しない。だからスタジオのが好きかも。不安になる感じは苦手だからね。でも演奏そのものはすごく好きだから……うーん、二つの違いかあ……最近、プライベートの小さいコンサートを地元LAでやったんだけど、それはすごく良かった。スタジオではあれは不可能。でもスタジオでしか出来ないこともあるしね。

W:あと僕らがデュオとして作った音楽は、大体、正統派のスタジオ録音法で作ってないしね。

G:確かに。それぞれ違うし、演奏できさえすればどんな機会でも使うよ。ショーも好きだし、録音も好き。レストランの隅でやるのもたまにはいいし、色んなとこで出来る。それぞれ別の良さがある。そこが良いとこだよ。

W:それぞれに補い合う感じだね。うん。

G:どっちも素晴らしい体験だからね。

──あなたがたは、ウエスト・コーストのエッジーなジャズ・シーンにとどまらず、多方面へと足がのびている重要人物です。エレクトロ、ジャズ、ファンク、ヒップホップ、R&B、ドラムンベース、アンビエント……あるいはリゲティやクセナキスらの影響もあり……。

W:うわ。

──(笑)さらに言うと、ハイブリッドでインテリジェントでかつ同時に野性味があって……。

W:(爆笑)

──(笑)あなたがた周辺のこうした状況を魅力的にしているものは何だと思いますか?

W:いま言ってくれたこと全部、じゃない? そんな風に見えているのか。クールだね。うん。

G:僕はクセナキス・トラップが特に好きだね。まさにその言い方、そのまま答えになってるよね。当事者としてはわからないんだ……でも、うん、そうなのかな。なんていうか、僕らは自分のことをやってるだけだしね。

W:ただ、確かにLAには素晴らしい友達がいっぱい住んでいて、すごく恵まれているとは思うよ。ディープで最高のミュージシャン達で尊敬してる。すごく良いコミュニティが生活の一部にあるのは確か。LAで音楽を作るのは好きだよ。

──LAという場所、土地柄、その歴史などを踏まえるとどうでしょう?

W:今までにLAにはたくさんの伝説的なミュージシャン達が住んでレコーディングしてきた特別な歴史と遺産があるのは確かだね。映画産業と音楽産業の、革新技術が産まれた街だから。特に1930年台からずっと。シンフォニーで演奏してたような人たちとか、セッション・ミュージシャンの質といったら飛び抜けてる。過去の偉大なミュージシャンが仕事をしてきた場所が今も残っているし、音楽の道を真剣に歩む人々にとって豊かな土壌がある。あとそういう人に向けた個性的な店もあるし。初めの頃から比べると音楽産業も大きく変化を遂げてはいるけどね。LAに住んでその一部でいられるのはクールなことだよ。ゲンデル、なんか付け加えることない?

G:特定のジャンルにこだわらない人が増えてるのは良いことだね。ただ何でも好きなものを聴いてみる演奏してみる、で良いじゃないという雰囲気が強くなってきてる。楽器を演奏するにしても、自分自身との関係が重要であって、何を演奏するかということではなく。その人ならではの表現に向かうというか。楽器はただの道具であって、自由に自分を表現するのが楽しいのだから。そういう方向に行っている感じがする。ただ、正直に言うと街はもう良いかもって感じ。街に住むならLAがいいけど、出来れば自然の多いとこに住みたいな。ウィルクスはどう?

W:LAはかなり気に入ってるけど、良い機会があれば別の場所でも。住むかは別として、もっと時間を過ごしたいなと思う街なら色々あるよ。

──では、LAでお気に入りの場所、良いヴェニューやおすすめ音楽スポットを教えて下さい。

G:そうだなあ……エコーパークの《Pan American》というクラブはすごくいいよ。

W:パンデミックで良いヴェニューがかなり潰れちゃったんだよね。辛い。《Blue Whale》ってとことか、そこを行きつけにしてる人がいっぱいいたんだけど。 あとは個人的にLAの重要な場所だと《Amoeba Music》(レコード・ショップ)。それから、読者の方がLAに来る機会があったら《Zebulon》(ヴェニュー)もいいかも。

G:僕に聴くべき質問じゃないな。あまり出かけないから。

──ショーを見にいったりしないんですか?

G:出不精なんだよ。ほとんど出かけない。

W:あと、そうだ、これもあった。《Thirsty Cow》って店で日曜にKyle Craneがやってるジャム・セッションがいいよ。

G:よし、どんどん行こう。ウィルクスのトップ10全部教えて。

W:10軒も思いつかないけどたくさん良い店あるよ。《The Baked Potato》って店でやってるJohn Diverseのビッグ・バンドを見てみるのもいいし。たまにしかやらないけど。ここはフュージョン・ジャズの老舗だね。インプロ系も集う。あと実際にベイクド・ポテト(料理メニュー)の種類がすごい。

G:へえ。いったことないな。知らない世界が広がっているな。

──ゲンデルさんは、過去にリリースした作品をオンラインから取り下げたりしています。今はミュージシャンにとって何をいつリリースするか、場合によっては取り下げるかどうかを全て自分たちでコントロールできる時代です。あなたはまさにそうした自由性を有効に生かしていますね。

G:うん、好きに上げ下げできるってすごく良いと思う。最高だよ。削除したのはそういう気分だったからだよ。もう好きじゃないなあと感じたから、もう聴いてほしくないと思っただけ。それだけだよ。良く分からないけど、なんか違う、って感じたから削除した。たまたま聴いた人はそれでいいし。いつの日か皆んなが、やりたい時にやりたいことを気軽にするようになればいいと思う。作るのにどれくらい時間かかったとかも関係なく、ただやりたいことをやって、シェアしたければすればいい。そのためのツールがあるから、僕はそうしているだけだよ。音楽性もそうだけど、自分がやることをやっているってだけなんだ。

──ええ、あなた方の音楽を語るにはエレクトロ、クラブ・ミュージックの要素も欠かせませんし……。

G:ああ、前はボーズ・オブ・カナダを聴き込んでた。

W:かっこいいよね。クラフトワークとかブライアン・イーノとかも大好きだったな。

G:エレクトロニック系なら竹村延和も外せないよね。聴いたことある?

W:ない。

G:え、そりゃまずい。

W:あとで教えてよ。

──そもそもウィルクスさんは何がきっかけでベースを手にしたのでしょうか?

W:小4だったかな? いや、8歳くらいの時だな、学校のオーケストラでベースをやることになって。2年目のある日、ベースセクション全員で指が血豆だらけになって校長室に呼ばれて、それから演奏法の指導が厳しくなってつまらなかったのでトロンボーンに鞍替えして、あとその頃バンドをやりたくてエレキ・ベースも手に入れたんだけど従兄弟がそれ壊しちゃったんで屋根裏に放置。そうこうしてるうちに13歳の時、部屋でフィッシュを聴いて踊ってて突然、悟ったんだ。音楽を演奏しなきゃって。ジャムの最中に、こう行くだろう、こう行って欲しいと思った方向に行かなった瞬間があって。その時に、自分が聞きたい音楽を聴くために自分で演奏しなきゃダメだってハッと気づいた。で屋根裏のベースを引っ張りだして修理して、勉強を始めて、それからずっと自分の聴きたい音楽を演奏することに集中してる。ポップ・ミュージックについては僕はあまり聴かないんだけど、面白いコードが聴きたいなと思う。驚かせてくれるようなハーモニーがもっと聞こえてきたら良いのになと思う。たまにラジオ聴いてみたり、ニュー・ミュージック・フライデーを試聴してみたりはする。でも面白いコードはなかなか出会わないね。でもよくわかんないな。本当のところ。

G:ポップ音楽の定義はなんだろう? ドージャ・キャットとか、あれってポップ? ジャスティン・ビーバーとかかな。ミーガン・ジー・スタリオンとか。DJ Khalidも? ドレイクはどう? H.E.R.も? マルーン5? ザ・ウィークエンド?タイラー・ザ・クリエーターとかも活躍してるな。彼はポップじゃないか。違うな。あ、デュア・リパ。あれはポップだ。うん。面白い。分かんないな。マジ分かんないよ。彼らが僕にとってポップ音楽かなと思うということで、ポップ音楽の範囲を考えてるだけでね。特に何か意見があるかというとそうでもなくて、ほんと特に言いたいこともないんだよ。ほんとに。

W:うん、その辺の人たちも、面白いコードだったら、聴くし。

G:ただ、ポップ音楽の人気は衰えていくかもとは思うね。ポップ音楽がメディアを牛耳っているという情勢は変わっていくんじゃないかな。みんなもっと色んなものを聴くようになるというかさ、なんとなく。分かんないけどさ。

W:つまり特定のジャンルを全部まとめて話すのって無理ってことだと思う。ケース・バイ・ケース、ソング・バイ・ソングだから。

G:だから対象を狭めようと思ったんだけど。

W:そうそう、その通り。いま挙げた人たちだけでも多様でしょ。ひとりのアーティストだって色んな音楽要素がある。ヒット曲しか聴かない、ポップ大好きって人はそれでもちろん結構。好きなものを楽しむのは素晴らしい。だからこの先ポップ音楽がどういう方向に向かうのかって行っても、そもそも一つの方向に進んできたわけじゃないし。色んな人が色んなスタイルをやってるでしょ。今はロックの時代、とかそういう前提があるわけでもない。ジャンルの垣根がどんどん曖昧になっていってるんじゃないかな。

G:ゴミの山だ。わからんよ。

W:(爆笑)ダメだこりゃ。はい終了。

G:全然ダメ。未来は暗い。

W:残念ながら。

──まもなく来日ツアーが始まります。東京であなたがたも出演するイベントには日本人アーティストも含まれていますが、例えばアメリカなど海外でも作品をリリースしている坂本慎太郎の音楽は聴いたことありますか?

G:ああ、なかなかクールだと思ったよ。元々あまり知らなかったけど、改めて聴いてみて、いい感じだったよ。僕らも当日は新しい音楽をたくさんやると思う。

W:レパートリーがかなり増えてる予定。

G:だね。ほとんど新曲になるかもな。すごく楽しみだよ。もちろん。色々と意図的に準備してるよ。時間をかけて計画を立てているし、工夫を重ねて練っている感じ。使う楽器、僕はサックスだけ。あ、秘密兵器も用意しているけど見てのお楽しみ。基本はいつも通りサックスとベース・ギターだよ。 僕はCメロディー・サックスというのを使う。特殊なキーに合わせてあるんだ。微妙過ぎて誰も気づかないかもしれないけど。

W:日本に行く前にTシャツを作りたいな(笑)。とにかくショウはとても楽しみにしているんだ。

<了>


FESTIVAL FRUEZINHO 2022(フェスティバル・フルージーニョ・2022)

2022年06月26日(日)


出演:Sam Gendel & Sam Wilkes, Bruno Pernadas, 坂本慎太郎、cero
開場 14:30 / 開演 15:30 ※時間は予定
場所:立川ステージガーデン(東京都立川市緑町3-3 N1)
前売:14,000円
当日:16,000円
公式サイト:https://fruezinho.com/(サム・ゲンデル&サム・ウィルクスの名古屋、大阪公演詳細もこちらから)


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Text By Shino Okamura

Interpretation By Sorane Yamahira

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