The National

アルバム『Sleep Well Beast』リリース後2017年11月29日のパフォーマンス

Interview with Aaron Dessner

――実は私、2年前に京都の《PARASOPHIA（京都国際現代芸術祭2015）》で『A Lot of Sorrow（たくさんの悲哀）』の映像を観ていまして。あれは「Sorrow」（『High Violet』収録曲）だけを繰り返し演奏した約6時間のパフォーマンスなんですよね。

アーロン・デスナー（以下、A）：へえ！　《MoMA PS1》（サンデイ・セッションズ・シリーズ）のやつだね、ニューヨークの。2013年だから、もうけっこう前になるのか。そうなんだ、あれは僕らバンドにとって、史上最高に楽しい日に数えられるよ。あんなことができるとは、僕らは思ってもいなかったからね。あれを制作したアイスランドのラグナル（・キャルタンソン）はその後、僕らの大親友になり、大好きなコラボレーターにもなっているんだが、そもそものヴィジョンは彼のもので、あの曲をマントラのように繰り返し演奏したらどうなるか、という…で、やってみたら、笑いあり、悲しさあり、なんとなくカタルシスを覚えるような感覚が演奏している僕らの中を通り抜けていった。ほとんどの人は入ってきてそのままそこに残ってくれたんで、最終的には6時間演奏を続ける僕らを何百人という人が見ていて、歌詞をちゃんと歌ってくれたりとか…あれはクレイジーだったな。その中のひとりがビョークで、僕の真ん前に立っていたんだけど（笑）、なんとも不思議な、すごく特別な経験だったよ。

――なんでもあの時は「Sorrow」を105回も演奏したそうですが。

A：そう、その通り。105回の演奏で6時間。後から実感したんだけど、理にかなってはいたんだよね。というのも、ザ・ナショナルにはああいう、瞑想というか、マントラっぽいところがある曲が多いから。シンプルな発想…感情の断片みたいなものを反復させることでカタルシスを得る、というような…発散する、というのかな。

《PARASOPHIA（京都国際現代芸術祭2015）》にて展示上映された、ザ・ナショナル「Sorrow」を105回繰り返した6時間にも及ぶ演奏を作品化した『A Lot of Sorrow』

――あの曲で“I don’t wanna get over you”と繰り返すような…？　まさにマントラですね。

A：そうそう！

――ただ、あの『A Lot of Sorrow』は、《MoMA PS1》の時点でも『High Violet』でのリリースから3年経っていたわけですよね。

A：そうだね。だから、新しい命を吹き込んだような感覚もあった。最近、あの曲をやると不思議な気持ちになるんだ。なんか、当初とは違う意味合いを持つようになっていて…、あそこでひとつの芸術作品化したことによって、ね。

――演奏しながら頭に浮かぶ景色が変わった、ということですか？

A：う…ん、今となってはこう…彫刻のような感じ？ あのインスタレーションが自分たちの中に重要な記憶と体験になっているのはもちろんだけど、映像としての『A Lot of Sorrow』というラグナルの作品も世界各地の美術館を巡回しているので、僕らバンドのことは知らなくても、あの作品は見たという人がけっこういるんだよ。コペンハーゲンなりニューヨークなりで観た人たちの解釈という手も加わって彫り込まれていく彫刻みたいな存在というか。で、それはむしろ僕らの、というよりラグナルの作品だから、自分たちの曲なのにそうじゃないものに形を変えていくような感覚。僕はそれを楽しんでいるけどね。

――もともとあのアイデアは選曲も含めてすべてラグナルの発案だったんですか。

A：うん、そうだよ。彼から僕らに手紙が届いたんだ。そこに書かれていたのが、あの手のコード進行の歴史について。ああいう旋回する…それ自体はシンプルなんだけれどもグルグル旋回するような、どこかメランコリックなコード進行について語りながら、歴史的にみて音楽における悲しさや哀愁というものが、同じものをループにして演奏することで強調されるとか、精神性や、さっき言った彫刻を思わせるような質を帯びていくんだ…みたいな話でね。で、あの曲でそれをやってみないか、と勧めてくれたんだよ。他にも彼は、僕ら（デスナー）兄弟とアイスランドの溶岩原で同じ曲を2時間演奏するっていう企画もくれて、夏だっていうのに死ぬほど寒い中でやってきたんだけど、あんなのラグナルじゃなきゃ思いつかないよ（笑）。翌日、背中が痛くて動けなかったもんなあ（笑）。ていうかさ、そもそもギターを下げて6時間演奏するということが、あんなに大変だとは思っていなかったよ。メンバーみんなそうだったけど、僕も指から流血したり…尤も、その甲斐はある素晴らしさだったんだけどね。

――今日はデンマークにいるあなたと話しているのですが、現在はニューヨークとコペンハーゲンを行ったり来たりの生活なのですか？　（2017年時点）

A：うん、半分はデンマークのコペンハーゲン、もう半分はニューヨークのアップステート…ニューヨークシティの北……レコーディング・スタジオのあるロングポンドで過ごしてる。レコードを作ったのはニューヨークのハドソンの近く。それぞれの場所を行ったり来たり半々で、という、なかなかいい生活リズムだよ。

――NYは仕事の場所、という感じですか。

A：そう…なんだけど、向こうにも家があって、そこは農場…昔の農家なんだけど、NYで一番落ち着くのはそこかな。

――では、デンマークに住むようになったのは？

A：ああ、妻がデンマーク人なんだよ。彼女の母親が病気になって、その世話をするために家族で移ってきたんだ。残念ながらその義母は亡くなってしまったんだけど…でも僕らにも小さい子供が2人いるから、環境もいいし、子供たちがデンマーク語を覚えるいい機会だとも思ったし、僕は兄弟がパリに、姉妹がイタリアに住んでいるから、近年ヨーロッパで過ごすことが多くなっていたしね。それでそのままデンマークにいるってわけ。

――ベルリンにいたこともありましたよね。

A：ああ、今回のアルバムも実験的なプロセスが進行したのはベルリンなんだ。現地でホテルを所有しているミッシェル・バーガーという親しい友人がいるのが理由で、『Trouble Will Find Me』のレコーディングも一部そのホテルでやったんだけど、今度のアルバムでは去年（2016年）、東ドイツ時代の古いラジオ局の建物…50年代ぐらいに建てられた巨大な建築物なんだけど、そこで僕らがレジデンシーとして色々なミュージシャンを招いてコラボレーションしたり、制作中の作品を披露したりということをやって、中でもブライス（・デスナー）と僕はオープン・スタジオというのをやってね、基本、知らない人でも誰でもいいから興味があればスタジオに入って来て ザ・ナショナルのレコードに参加してもらうという……あ、でもヴォーカルはオフにしてあったから、参加した人はそれが何の素材なのかは知らないままで、目的も僕らからは誰にも伝えなかったので、まさに純粋な…インプロヴィゼーションが繰り広げられたんだ。その感じがレコードを聴いていてもわかると思うよ。

――それは言わば、今回のアルバムの曲のインスト・ヴァージョンを素材にして、スタジオに来た人に自由に参加してもらったということですか？

A：そのとおり。空いてるトラックに自由にインプロして録音してもらった。楽器は何でもOK。1曲目の「Nobody Else Will Be There」の中に、ちょっとしたスペースだけどランダムにノイズが交錯してるところがあって、あと、あの曲は最後もノイズの海みたいにすべてが溶け合っていくんだけど、そういう箇所がアルバムの中にいくつもあるのがわかると思う。それがいわゆる、インプロ・セッションの成果だ。音素材を集める方法としては興味深いものがあったよ。曲に寄り添うという主旨では必ずしもない素材が集まるからね。だいじなのは違うものを…、何も破壊主義ってわけじゃないけど、たまにきれいなものをこっそり汚したくなるっていうか、そういうのが好きなんだよ僕らは。

――実際にベルリンでその「Nobody Else Will Be There」セッションに参加した人たちは、アルバムに自分たちの音が入っていることを知っているんですか？

A：うん、最終的に使ったものについては本人にも知らせてあるよ。中にはその前から知り合いだった人もいるし、それを機に知り合った人もいて、実際に使った素材の大半は何らかの形で既に知り合いだった人のものが多いんだ。

――偶発的な面白さが「Nobody Else Will Be There」にはあるというわけですね。

A：そう。しっかり作り込まれた箇所がある一方で、コンポーズされていない…カオスとは言わないけど、フガジ的実験が進行しているような箇所もある。ああいうやり方で音を集められたのは面白かった。いつもの僕らの世界から外に飛び出した感じで。そして…うん、確かにベルリンにはエレクトロニック・ミュージックや実験音楽の古い伝統があるし、そういうヨーロッパ的なものへの興味というのも、こっちに暮らす後押しになってはいるかもしれないが…、まあ、ね、とりあえず今はアメリカを離れて暮らすにはいいタイミングだよ。ドナルド・トランプのおかげで、ひどく気が重い状況だからね。とはいえ、僕らもまたアメリカに戻って闘わなきゃ！　って気持ちも最近は出てきている。何かを変えないと。しかしまあ、僕らみたいに長年ツアーをやっていると世界中に友達ができて、オーストラリアにも日本にもヨーロッパにも友達がいるんで、20年…18年のツアー生活の果てに気が付いたら友達がいる場所が自分たちのホーム、みたいな感覚になっているんだよね。これってなかなか興味深いじゃない？　でも、それだけに悩み深いよ（苦笑）。どこへ行っても違う場所にいる友達が恋しくなるという、万年ホームシック状態だ（笑）。

――じゃあ、いつか日本のお友達のところに長期滞在する可能性も？

A：うん、あるよ、本当に。

――おっしゃるようにアメリカの政治的状況はリベラルな立場から見てあまり好ましくないですが、日本も同じような傾向です。ザ・ナショナルは常に政治や社会に意識的なバンドですから創作への影響も当然反映されるとは思いますが、そもそもアルバム『Sleep Well Beast』は大統領選の結果が出る前に完成していたのですか？

A：いや、音楽は…音楽の部分はかなり完成していたけど、マット（・バーニンガー）はまだ歌詞を書き終えていなかったんだ。だから、その時点ではまだ制作中だった。で、アイツ（笑）が当選した時はもう…僕なんか、何日かベッドから起き上がれなかったくらいの、なんて言うか…歴史的な落ち込み具合だったよ。アメリカにとってはもちろんのこと、ああいう人間がアメリカのリーダーになることが世界にとってどういう意味を持つか考えると…ね。とはいえ、君の言うように僕らの曲が政治的なのは今に始まったことではなくて、政治と個人の生活はもう切り離しては考えられないと思うんだよね。僕らの生活に影響し、僕らの子供たちの生活に影響してくることなんだから。いわゆる右翼なアメリカ政府が僕らの娘たちが自分の身体とどう向き合うべきかを決めてしまったり、環境保護に力を入れないと決めてしまったり、そういうのは僕らの子供たちにも、そのまた子供たちにも影響を及ぼす。僕らが作る曲には、常にそういったことがにじみ出ていた。内容は様々で、不安や愛やセックスと同列で政治というのも入っていたと思う。ただ、とりたてて自分たちが政治的なバンドだとは認識していなかったんだけど、今回のような経緯をたどってアルバムを作った今は、それを受け入れるようになった気がするから面白いものだね。僕らは確かに政治的なバンドです、と。そういった問題を前に沈黙してはいられないし、ただの製品を、娯楽のための製品を作ることに僕らは興味を持てないからね。芸術的プロジェクトを手掛ける以上、自分たちの発言には意識的でなければならないと思う。だからマットは…、そうだな、例えばあのアルバムに収録されている「Turtleneck」は明らかに……具体的に反トランプを歌っているわけでこそないけど、暴力的な何かがあって、それに反応を示さずにはいられないという歌だよね。マットだけじゃない。僕の書く音楽もエモーションがぎっしり詰まっている。どうしてかわからないけど、歌詞とは別に、すごく感情的な音楽に惹かれるんだ。聴いていて瞑想しているような感覚に陥るような…カタルシスっていうのかな。僕ら兄弟の間では、そうやって音楽で感情をやり取りするのが一種のゲームのようになっているみたいだ。面白いのはさ、マットがよく言うんだ。僕らが書いた音楽に導かれるようにして書きたい歌詞が浮かんでくるって。

――へえ！　お互いに感化されあって曲が完成していくんですね。

A：そうなんだ。マットに言わせると、僕が曲を書くと、あたかもこう音楽に「こういうことを言え」って指示されるような……そんな感覚があるらしいよ（笑）。僕も、音楽は言葉が乗る前段階で既に感情を持った生き物のように感じられてしかるべきだと思う。だからさっきも言ったように、僕の書く音楽はいつも……う～ん、具体的に何というのではないけれど、気持ちの上で政治的なものの影響下にあると言っていいと思う。「Turtleneck」を書いた時は、ギターをプラグインして、めちゃめちゃな音量で弾き始めて、それをどんどん重ねて…みたいな感じだったんだけど、そういうやり方を僕は最近よくしてるんだ。今回のアルバムには入らなかった素材もいっぱいあって、何か違う形で発表する機会もあるかもしれない。基本、僕とギターとアンプ、それだけで大音量で弾きまくるという…そんなこと、あんまりなかったんだけどね。もしかすると、それも状況に対する反応なのかもね。

――つまり「Turtleneck」に歌詞がついて完成したのは、トランプ就任後のことで制作過程の終わりの方だったということですか？

A：そうだね。終わりの方だったと思う。

――あなた自身は前のアルバム（『Trouble Will Find Me』（2013年）のツアーが終わらないうちから新しいアルバムのアイデアを考えていたそうですが。

A：ああ『Trouble Will Find Me』のツアーの終盤には、僕はいくつか新しい曲を書いていたよ。あのレコードのサイクルの締めくくりがロンドンの《O2アリーナ》でヘッドライナーという、ザ・ナショナルにとってはけっこう大きな出来事だったんだけど、記憶ではその時にもう僕からマットに10曲ぐらい素材を渡してた。その中からアルバムに入ったのは数曲だけだけど、「Carin at the Liquor Store」や「Nobody Else Will Be There」とかはその頃からもう話し合いを始めていたんだ。2014年の11月……かな。だからずいぶん時間はかかってるよね。僕らのアルバムは簡単には出来ないし、じっくり取り組むことにしてるから、その間に色々と面白い展開になったりもして、いわば何か作り上げては自分で壊して、また作り直して、屋根を変えてみたり、窓を変えてみたり…微妙な違いやトーンにこだわっていじくり回すという、そのやり方は長年変わらない。サッと作ったアルバムは…といっても、そこまで早くはなくて、あくまで僕ら基準だけど『Alligator』（2005年）が最後かな。あれは4か月ぐらいかかったと思う。その後はずっと、アルバム1枚作るのに1年、2年、3年、とかかってるんだ。

――しかも、近年は一箇所にとどまっての制作ではないですよね。『Sleep Well Beast』もパリ、ベルリン、ニューヨーク、とレコード制作の場所を変えながら、パリでは地元のオーケストラと録音したり、ニューヨークでは自分たちのスタジオで時間を気にせず作業できたり…とその都度その都度フレキシブルに移動しています。

A：そうなんだよね。ただ、アルバム制作の本部（ヘッドクォーター）はロングポンドの僕のスタジオだったと言っていいと思う。そのスタジオ自体、僕らがこのバンドのためにデザインして作ったものだから、コントロール・ルームも無いオープンな空間で色んなコラボレーションが可能な、みんなでリラックスして過ごせる環境になっているんだ。ほんと、広くて素敵な空間だよ。仕事にもいいし、自然も楽しめる。そこが本部。だから今度のアルバムもおおよそそこで作られたことになる。ミックスもそこでやったし。ただ、僕もプロデューサーとしての経験から場所によって違う効果を得られることはよくわかっていて、その面白さも捨てがたいんだ。部屋によって、空気というか、響きというか、なんか違うんだよね。それを取り入れることによってレコードに広がりを持たせる…という狙いから、さっき話したベルリンのレジデンシーをやってみたり、パリでストリング・オーケストラやウィンドアンサンブルとレコーディングしてみたり…、録ったものをいじって加工する作業もパリでやった。マットが住んでるからLAでもちょっと録音したけど……僕らみんなLAで仕事するのは好きじゃないんだよなあ（笑）。

――ははははは。

A：ね、なんでだろうね。キレイな女性が大勢いすぎるからかな（笑）。ま、そんなこんなで色々な場所、色々なやり方でやってるってわけなんだ。